（司会）えーとそれではですね、すいません。あのー、引き続いてですね、質疑の時間と言うことで、一応予定どおりの時間になったと思いますので、あのー一方的にちょっと・・・・ぱなしでですね、欲求不満の方もおられると思いますから、一応ですね、今日喋った○○さんそれから荒木さん私の方が今日質疑に関して司会をさせていただきたいと思います。一応ですね、四時十五分までって事になってますんで、あと四十分弱ですけどこの中でですね、もしご意見がありましてですね、質問を含めてですね、有効に使っていただきたいと思います。じゃあ第一部と第二部、やましなハイツと破防法の問題、それぞれ三人ずつ六人という事で、喋られた内容について、もし個々にですね、誰々について質問というかたちであれば、その人に答えさせていただきたいと思いますので、じゃあご質問の方ありましたら、ご意見でも構いませんけど。

（某女性ジャーナリスト）荒木さんと池田さんと両方にお答え頂きたいんですけど、今の時点でね、地下鉄サリン事件あるいは松本サリン事件で亡くなった方達に対してね、どんな思いを持ってらっしゃるのか。

（荒木）皆さんと全く同じ感じだと思います。

（某女性ジャーナリスト）あなたの口からあなた自身の思いを言って頂けます。

（池田）私にとっては、例えば、先日起きた北海道の落石事故で死んだ方も、地下鉄サリン事件で死んだ方も、地球の裏側で名もなく死んだ方も全て一緒です。
これが答えです。

（某女性ジャーナリスト）荒木さんは？

（荒木）（某女性ジャーナリスト・仮称）さん個人に対して・・・・・・・・・・。

（某女性ジャーナリスト）それからもういってんなんですけどもね、ここにも信者の方いらっしゃるでしょうけど、・・・・・・・・・・そのまえに、さっきのね池田さんの・・おっしゃったこと、その事が、今回の・・・・・・・・破防法の事を他人事のこととして考えないで欲しい。と言うふうにおっしゃいましたよね、やっぱりじゃあ、あのーあなた方のかつての仲間がね、やったこと・・・・本人達も認めているようなこと、その事を罪を犯したんだと言うこと、その事を全く自分たちは関係ないんだ。別もんなんだ。と言うふうに片付けてしまっているその感覚ってのがあの・・・・・・・山本真弓さんと言う元正悟師がですね、その方が、・・・・の中で、サマナの皆さん是非自主的に解散して、家族の元など社会生活に復帰してください。皆さん方自身が事件に関与していなくても、一連の事件と、教団の関連性を否めないことは、皆さんが承知しているはずです。そう言うふうに本当に純粋に訴えていらっしゃいました。何度教団に対する愛着の思いを抱いた、・・・・・・・・・あなた方は、個人的なエゴって言う物を・・良くないと思ってますよね、エゴを乗り越える。だけどあなた達が今やっていることはね、自分達のことだけに走ってるんじゃないかな、あなた達はエゴを乗り越えようと思ってやっているかもしれないけど、実は自分達の・・・・・すごくエゴイスティック・・・そこの所も考えてもらいたいな。やっぱり今回いろんな法律論だとか、それから、・・・・・・・・、そう言う議論は大事だけども、やっぱり何て言うかさっきね、中島さんがおっしゃった、破防法のことほとんど知らない人が破防法の適用に賛成だ。それをまあ、中島さんとかオウムの人もそうだと思うけども、ただ単に・・・・・・・・果たしてこれだけなのかって事を考えてもらいたい。

（荒木）被害者の人達ことを私たちが考えてないと思ってますか。

（某女性ジャーナリスト）だから考えてる・・・・・あなた達に刑事的責任をとれって言ってるんじゃなくて、やっぱりね、教義的に自分の仲間がね、あるいは、自分の上司が、大変な悲劇をもたらした。人の命を奪った。それから遺族を悲しませている。その事についてどれだけあなたが痛みを感じてるのか全然見えてこないわけ、だってこれ見てても他人事だもん。突如地下鉄サリン事件の発生、その後・・・・様々な事件があって・・・・告発させたんじゃないあなた達の仲間が、そんな他人事みたいに・・・私たち見てないわけね、だから、・・・全くあの事件のどうなったってよかったの？

（池田）そう言う意味じゃないですよ、悲しんでることとしては一緒じゃないですかと言うこと・・・・・・・・

（某新聞記者）あのー、山科ハイツの問題ですね、オウム真理教としてはどのように受けとめてらっしゃるんでしょうか。

（荒木）よく報道の方のいわれているオウム信者の社会復帰、まあこのへん多分若干オウムの方でも調べてるんですけど、・・・・・大事な問題になってると思います。上九あるいは富士を追われた信者が、これから何らかのかたちで社会との接点を持っていかなければならない信者、・・・・・・・・・・・・

（質問者Ａ）（某女性ジャーナリスト・仮称）さんの質問なんですけど、あのー荒木さんに対する質問なんですけど、（某女性ジャーナリスト・仮称）さん に対して言うんですけど、答えるのが難しいと思います。荒木さんに・・・・・・・裁判で被告という人達は認めているかも知れないけれど、今の裁判の仕組みって言うのは少なくとも私たちの日本の制度って言うのは、刑が確定するまでは、無罪だと言うのは建て前で、だから、それは私は尊重したいと思います。それが、推定無罪の原則というのは国連の世界人権宣言ですか、それにもはっきり書いてあるわけですよね、その確定というのがないのにねその刑事責任みたいなものをね、組織的な犯行と言うことも裁判の中にも論じられてない中で、それをですね教団の責任と言うものをね、公的にとうっていうのはね、ま、難しいと思います。であの、仮に荒木さん達が、何らかのかたちで組織的な犯行というものを、確信したとしてもですね、その責任の取り方って言うのはそれぞれが、オウムの人達それぞれが考えていけばいいことで、責任をとって辞めたりとかね教団を、そう言うふうなことは、まわりの人達が言うことはできないと思うんです。だってあの、日本というのはですね、二千万人アジアの人達を殺しているわけですね、そこで・・・・辞めないですよね、さっき中島さんの話にもありましたけども、チッソという企業は水俣病を二十年間隠し続けてですね、全く裁判をしてない、逆に国家から一生懸命借金を返せるようにですね、援助を受けていると言うですね、そう言うふうなことを考えるとですね、オウムに対する責任を、オウムの人達に対する責任をどう感じてるのかってことをね、性急にあのー、攻めるって言うのはね、僕はねバランスを欠いてる、アンバランスだなぁというふうな印象がぬぐえない。もちろん話してもらえたらいいですけども、答えられないからと言って、教団なんか辞めちゃえというね、いうふうな事をね、周りの人が言うべき事じゃないと言うふうに私は思うんです。

（荒木）その場でって事でさっき・・・・・お答え難いと申し上げたんですけども、今私はこういう集団なり・・・・の人間がある種の言葉を発すると、やっぱりそれは、教団のと言うなんかよくわかりませんけど、・・・・・・・・・・・教団の人間がですよ、個人が会っていた。としてもやっぱりそれはやっぱりその、教団としての組織的な、行為だったとか私はやっぱり分からないと思っています。そう言った段階であたしが、例えばその、個人的な・・・被害に遭われた方に対して痛みを私なりに持っているつもりですけども、・・・・私がこの立場でこの場で、その事を言うことは、いろんな意味合いを持ってしまう。まあ・・の裁判で事実かどうか分かりませんけども、戦っている仲間もいるわけですから、そう言った人達のことを考えると、私の今の（某女性ジャーナリスト・仮称）さんの質問に対しては、ちょっと歯切れの悪さって言うのは・・・・・・・・・・・・・。

（質問者Ｂ）ちょっといいですか。私取材者なんですけど、荒木さん、教団の方おふた方にですね、皆さんの前ではっきりお聞きしたいんですけども、私ワイドショーとか何にも見てないんですけども、オウムの幹部の方達が、一連の事件に関して厳密にどういうふうに思ってらっしゃるのか全然分からないんですけども、極端な話ね、例えばサリンをね、麻原さんが撒けともし言ったらですね、撒く可能性はあるんですか。ここでね、おふた方に聞いてるんですけども。

（荒木、池田）撒きません。絶対にないですし、怖くてできません。

（質問者Ｂ）ありがとうございました。

司会；あのー私も荒木さんとはね、テレビでしかお目にかけたことないもんですから、・・・なかなかですね、こういう機会として、まあマスコミの方はインタビューというかたちであるかも知れませんけど、あのー直接質問したりするって言う機会ってのは、普通の市民団体として、そうは持てませんので、よろしければまあー、質問があれば、疑問でも構いませんので、いっていただければ。

（質問者Ｃ）今度は質問なんですけどもね、宗教法人法の解散命令で、政治にかけられたりすることは非常に問題があると思うんですが、信仰を続けるって言うね、幸福追及の権利ですか、それを侵害するって言うふうなことを、あのー高裁の段階でかなり主張されていたようですけども、そう言うものをあまり考慮されないでですね、確定してしまったという事は、非常に問題あるかと思うんですけども、・・・・・出てましたけども、財産の整理、財産の没収というふうな事進めら れてるってことありましたけども、どうなっているかもう少し詳しく教えていただきたいという事と、それから、もし強制的に排除されたりした場合のね、対策というかそう言うものをどういうふうに考えておられるのかって言う事が気になっているんですけども、あのー、分かる範囲で教えてもらえますか。

（荒木）そうですね。まあ、かなりもう去年の末期から解散命令が出た直後くらいから、各地のオウム真理教の施設、個人や関連会社とうに、名義が変わった・・・・今中には言ってるのはオウム真理教の教団の施設であると、認定したところに関しては、張り紙とう貼って、使用立入禁止であるとか、人が少ないところに関しては速やかに退居を求めて、早くもう封印し終わってしまって、完全に利用できないよう・・・・・・・・・・・・・・。ですから、決定は決定ですし、解散であり、財産整理であり、・・それはもう必然的な流れですけども、法的な問題として・・・・・・と思うんですけども、まあ一応その流れを見ていて、去年の末以来その精算人は立ち入ってきていて、・・・・・・・・・関しては、可能な限り・・・・・・・アパートやあるいは仕事を見つけて、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・なかなかやっぱりうまくいきませんね。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・警察なり公安なり職場に来て・・・・アパートにしても・・・・・・・・・部屋を貸してくれないとか・・・・・・・・・・・・・・・・先日亡くなった外渉部の溝端、・・・・・・外渉で知り合った人を通じて仕事探し、職探しに奔走してたんですね。・・・・・・・・・・なかなかまあ、話がうまくまとまりませんし、・・・・・上九で荷物まとめて・・・・・・・・・現実には行政と、まあ厳しさとの間だでそうとう、かなり、・・・・・・・・・死後の直前には疲労がたまってたことは確かですね。いわゆるその、警察の対応の結果がはっきりは出てないですけども、個人的な見解は、過労死みたいな要因があったんじゃないかと思ってます。かなり、厳しい、その先の展望はまだないと。言わざるをえません。

（質問者Ｄ）えーとそうなると、私も聞きたいと思います。正直いってですね、今オウム真理教団のまあ、精算人に移ってるとしてもね、実際に居住されてる出家者というかね、方が、何人ぐらいおられるでしょうねぇ。行政側とすれば、仮の住居とかね、そう言うのを用意するとか、そう言うふうな動きはないんですか。

（荒木）まあ、・・・・サマナと言われている人達の数は、全部で六百後半ぐらいだと、ちょっと正確な数はよく分からないんですけども、・・・・・・・・・・・・・・

（質問者Ｄ）いや、質問の主旨はね、立ち退きを求められてるでしょ。その方の人数というか。今立ち退きを求められている、施設の中の信者というか。にはどのぐらいおられるか。

（荒木）上九に百人、亀戸に八十人、大阪に五十から六十人、杉並に後三週間、二十日までに撤退しなければ、強制排除される十人。今言った数の信者は速やかな撤退を精算人から要請されている。直接的にはそう言うお達しみたいなのはないんですけど、山梨県が、保護施設とか、そういう施設を作るために一定の負担を・・・・しようとしている。と言う報道がありましたが、具体的に、・・いつ頃までに具体性はまだないみたいですけども、そう言う対応はしようとはしているようですけども、まあそれが本当に、強制排除を想定したそのための準備だとしたら、まあ私はちょっと複雑な思いがしてますけども。・・・・・・・・・・・・・

（某女性ジャーナリスト）池田さんは、身分としては何なんですか。出家者ですか。

（池田）はい。

（某女性ジャーナリスト）還俗したり在家に戻ったりしたわけじゃないですよね。

（池田）はい。

（質問者Ｄ）すいません。今の数の件を確認したいんですけども。先ほどその、立ち退きを迫られているですね、何人ぐらいいらっしゃるかって言われまして、大体計算してみたら約三百、二百の後半で約三百という数なんですけども、その前にサマナの数は六百後半という事でしたよね、ということは、三百人位は、教団施設から立ち退きをせまられて、すでにもう、その一般社会って言ったらおかしいですけどもね、そう言うところに移り住んで、まあ生活してらっしゃるというそう言う理解でよろしいんでしょうか。

（荒木）今言った中にはその、神聖出家者の会と一般信者のそう言う集まりが今後の生活の、共同の場所を保障するために色々と、・・・・・がダルマパーラ、出家者の代表の個人が、所有している阿佐ヶ谷の道場とか、船橋とか藤枝とか、そのへんのオウム真理教以外の名義は今のところ立ち退きの命令ってのはされてない。富士宮に関してはそのー、・・・・の名称をオウム真理教に戻せと、言うことを精算人が怒ってきてますけど、今のところは、・・・・ない。訴訟を起こしてくるであろうと、精算人は言ってましたが、まあいずれ今言ったような、・・・・・六百後・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

（質問者Ｄ）そうしますと、細かいことを言いますと、六百後半のまあ信者の方の中で、先ほどおっしゃられた立ち退きを求められてる三百人くらいの方がいらっしゃって、それ以外の方々は、オウム真理教名義以外、いわゆる神聖出家者の会ですか、例えばその方々が、所有しているところにすんでらっしゃると。但し、数十人ぐらいの方は一部、つまり数十人ぐらいの方は、池田さんのようにですね、一般社会の中で住んでらっしゃる・・・・・・・・・

（質問者Ｅ）ちょっとお聞きしますけども、オウムであの、パソコンを販売してましたよね、マハーポーシャの、あの、あれもし、私の管理してるパソコン通信のネットで、持ってる方がいたんですけども、壊れた場合の保障とかどうするんですか。

（荒木）破防法までは大丈夫だと思います。

（質問者Ｆ）・・・・・・・・・・・・それこそが、転用というか適用と言ってもいいかも知れないけども、実際にそう言うような状況で運用されて行くって言う流れを持ってると思うんですよ。それは、やっぱり破壊活動防止法の適用状況と似てるって言うことを言って抑えていけば、今回いろんなオウム真理教をめぐって、いろんな時をとらえているけども、その事の中に、一つやっぱりそう言う問題があるって言うことをね、みんなは慎重に見ていく必要があるんじゃないか。と言うことだけをお話しして終わりたいと思います。

（司会）まあ今言った質問した意味はですね。現実的に数百名の数に誤差はあるんですけども、ま、出家者というかたちで立ち退きを求められている・・・住んでいる人に対してね、あの、そっから出ていった後の何処に行くかとかどういうふうにするかという、具体的に保障がない中で、一方的に精算手続きなり、破産というものが出てきたり、これはもう破防法になれば、やましなハイツをここに来る前に見せていただいたんですけども、祭壇があるとかね、男女共同にしてる・・・・・・・・現実的にはね差別として拒否されてる例が多くあるようで、まあそう言う意味じゃね、そう言うことについてきちんとやっぱり保障していくと言うね、衣食住の問題についても保障していくというね、やり方って言うのをね、つまり刑罰が一番こちらとしてやる法治国家である以上の事をね、現実的に社会の中で公然と行われているってのは、私はやっぱりおかしいだろうと。その上でね、今のは答えられるのは別としてね、俺の意見なんだけど、この・・・の特徴ってのは被害者感情ね、つまり、被害者の側の人権もありますし、被害を受けた遺族の人達の人権、その関連なりね、その人権と言うことによってねそう言うことをされていいんだというね、言うふうな論理、で、あのー、地下鉄サリン事件なりの一般の被害を受けた人達の、例えばさっきの（某女性ジャーナリスト・仮称）さんの質問にもあったんだけど、もし、信じない人、信者の、教団未だにやったと思わない人ね、それからあるいは、謝らない人、脱会をしない人、そう言う人だったら、アパートから拒否される、職場を追われる。あるいはそう言う意味で、社会生活から差別を受けるというね事を、私は認めたくないんです。私が聞きたいのは、そう言う被害者の感情と言うことに関して、オウムにいる信者の方で、どういうふうに思われるか、それぞれ個別の見解あるかも知れないけども、その中でね、教団から脱会しない人ね、あるいはきちんと謝らない人ね、そう言う人がいたら、現在やましなハイツにいると、色々問題起きてるね、あるいはこれから・・・・・あり方についてね、どう思われるんですか。

（某女性ジャーナリスト）中島さんね、オウムもねそう言う傾向あるんですけどもね、いいか悪いか、正しいか、謝ってるかっていうね、全てその二元論で選択させますけども、人間はね頭でもちろん考えるけどもね、そう言うあるべきである、これは正しい、間違ってるっていうだけじゃなくて、人間ていうのは感情の動物ですからね、だから、私がさっき言ったのは、他人事として考えないで、分かって欲しいって訴えてるわけでしょ。荒木さん達、それからオウムの人達も訴えてるわけでしょ。分かって欲しいって言う、相手は人間ですからね、だからそう言う自分達のこともきちんと、人に対してだけ考えろって言うんじゃなくて、自分達もやっぱり考えるって言うことにならないと、やっぱり怖いって言ってる感情から全ては出発してると思うんですね、拒否する感覚って言うのは、やっぱりそう言うことも必要なんじゃないの自分達も、自分達 の権利を主張するのはいいですけども、私中島さんが、オウムの人達の人権守るって言ってる事については何も言ってないですよ。そうじゃなくて、オウムの人達がね、こう言うような中で、言ってることを、それがすごくいろんな違和感があってむしろ、私だって破防法反対ですよ。反対だけど、私の足一番引っ張ってるのはこういうようなオウムの活動だと思ってる今は。

（司会）じゃあすいません。一応ね、私ね（某女性ジャーナリスト・仮称）さんにちょっとあえて言いたいこと、なかなかめったにお目にかかる機会めったにないんで、内容的には同じようなね、あのー、新聞とうで聞いたりね、あなたに言って欲しいのはね、まさに破防法は反対ってあなたの言ってることの、世論における役割、それ大きいんです。それと同じ事がね、感情論としては色々ある程度言われてる。私はね、被害者の感情とか、それについてどうだって聞かれたら、それは確かにその犯罪許せませんて確かにいいますよ。その上でね、だけどこれはいけない、そのいけないと言うところに関してね、アパートの追い出しとかいろんなかたちの所についてね、私はあなたの見解もし私と違わないならそう言ってもらえればいい。違うんならちがうでね、そこの発言がいつもないから、・・・

（某女性ジャーナリスト）やましなハイツの人達の気持ちだって分かりますよ。だってねそのーサリンで死んだ人も、それから岩盤自己で死んだ人も、私にとっては同じですよって言われたら、やっぱり自分の問題として考えてないですよ。思えちゃうんですよ。かんがえてないんじゃないかって、ね。

（池田）・・・・・・・・。

（某女性ジャーナリスト）だから、それはあなたが第三者としてみてるわけね、あの事件。

（質問者Ｇ）池田さんちょっとよろしいですか。あのー、（某女性ジャーナリスト・仮称）さんご存じかどうかわかんないですけど、私、やましなハイツの問題ね、一市民として、オウムさん一般信者の事他人事じゃないと思って、まあ京都に住んでることもあって、ちょっと調べてるんですけどね、私の聞いた限りでは、オウムさんの方はね、池田さんとか中心に、住民の側にね、むしろ話しましょうよって言うかたちでね、何回もさっき発表したように、何回も通告文送ってるんですよ、それに対して住民の方はね、確か私の記憶が間違えでなければ、正式な話し合いしましょうと言うのが、調停意外ないんですよね。今回も本当に住民の人に来て欲しかったし、こういうテーマ・・・・。

（某女性ジャーナリスト）うーん、そういう正式に云々とか言うよりもさぁ、やっぱりサリンで亡くなった人達に対する自分達の・・ほんとの謝罪の思いを込めて、自分達が何が出来るのかって事を一生懸命考えてる最中です。っていうそう言うふうな気であればね、そう言う姿勢が教団そのものから全然出てこないよね、・・・・・・・・・・・・・・

（司会）結局教団の組織として、公的な謝罪がない。

（某女性ジャーナリスト）例えば裁判なんか来てるわよ、人間見ていて被害者がね、いろんな思いを切々と訴えている裁判には来ないんだはオウムの人、そういうところちゃんとみてちょうだいよ。刑事事件は来てるわよ。だけど民事事件でね、裁判、松本サリン、刈谷さん拉致事件でね、切々と訴えるわけですよ。どんな自分達の立場か、地下鉄サリンの民事の裁判私言ったけど、オウムの人来ないですよ、いつも来てる人。だれも、そう言うところもやっぱりちゃんと見て、耳を傾けて欲しいって、そう言うふうに思ってます。

（司会）・・・・・・・・・・・・・　　こういう第一部と言うことと、第二部含めてね、教団側は教団側の見解なりお二人・・・・の方含めて・・・・・・・こういう集会がね、実はあの、今日開く前に、例えば、警察がいろいろ動きがあったり、右翼が脅したりするかも知れないとかですね、いろんな意味で主催者として心配されたりですね、そう言うことで、かなりやっぱり名前を出すこととかですね、含めてやっぱり、終わってみれば別に、なんちゅう事ないわけですけど、現実的にはなかなかそう言うふうに開けない。あるいはその、来る人もかなり勇気がいる、こういう状況ってのが現実にあるわけです。で、そう言う意味でね、私なんかやっぱり、言論の自由とか、表現の自由とかね、それからよくこういう集会の自由も含めてね、公的施設に関してもきちんとした保障とかね、言うのがない限り、直接話を出来る機会もね、ないし、そう言う議論がね・・にわたって出てくる、そう言うことがやっぱり、・・・・・・・・主催者の呼びかけってのが主旨に感動したりしたんですけども、その事を一つね、実現化していった意味ではね、私は今日の主催者の人達がしてくれた役割ってのは大きかったと思いますし、個々でねやましなハイツの人達の住民との話し合いも含めてね、・・・色々裁判なり色々あるでしょうけども、現実的には私自身も、こうやって呼びかけていく運動をした経験から言ってね、やっぱり世論の力っていうか、マスコミ関連の方の影響って大きいですから、その事がね、裁判を含めて色々なときに、こういう表現の場とかね、ありかたがやっぱり、こういう保障をされるとかね、こういうかたちをやっぱり実現していきたいと思いますし、その機会としてね、私はここの場とは意味があったなと思いますし、それはあくまで司会者としてのあくまで私の見解です。それぞれが皆さん持ち帰っていただいて、ある意味で言うと、京都のやましなハイツ去年の十一月くらいから大きく新聞に出たり・・・になって、教団側の見解とね、ま、こういうかたちで、集会を持った最初の集まりだって言うことで、異なる見解を持つ人は、異なる見解を持つ人で集会を持つとかね、議論があるかたちが望ましいと思いますけども、今日の意義って言うのは私なりに感じていますので、それぞれがまた持ち帰っていただいて、この問題はまだ長引くと思いますし、それから、今後はさっき言ってたように、立ち退きをせめられている施設の中におられる、出家者の人とか信者の人が、実際に社会の中に出ていくことはえらくなりますから、そこでですね、いろんな事が同じような問題がですね、各地全国で起きるかも知れませんので、その時にですねやっぱりどういうふうにとらえるかがね、考え方、それぞれかみしめていただいて、まあ取り組んだり、主張していただけたらと思います。どうも長い間、それで、・・・・・・一言だけ、破防法の問題に関して、荒木さんの方からビデオをですね、用意してるそうですから、もしご希望の人はお持ち帰りいただきたいという事で、受付の方においてあるそうですので、無料だそうですので持って帰って下さい。